嘉宾：杨东平（右）和程方平（左）
4%并不是最重要的 关键是要建立起教育的公共财政制度
主持人：我们很早以前就提出了教育投入要占GDP的4%，但直到现在，虽然说国家每年往教育方面的投入力度都在加大，但仍然没有达到这个目标。
程方平：这个目标也是有争议的。我就写过这方面的文章，就是质疑这个4%。其实对于一个国家，尤其是政府这一套，它的标准和规范是应该尽早出台的。这样的话，每一个学校所需要的办公经费和常规费用，每个学期开学之前都要拨到位的，但我们这方面没法可依。为什么现在老百姓提到的乱收费问题都没有解决，就是规范没有建立。社会对教育的支持已经到了相当的水平，比如说教师工资，办学的一般经费也解决了。但是对教育的常规经费到底是多少，还不明确。如果明确了以后，我觉得政府，包括投入的部门，管财务的，管计划的，它会承认的。现在教育界没有这样一个以理服人的说法或者是标准，所以这些方面的基础工作还是应该做。
杨东平：4%的问题，全社会高度关注，也是历届政府追求的。当时朱镕基总理也是把这个问题作为下决心要解决的问题，每年要提高几个百分点，但这个事情还是比较难。4%这个目标是1992年当时制定《中国教育改革发展纲要》的时候提出来的。现在来看，这还是反应了我们教育上的一个后进状况。我们国家的财政性教育经费还是始终徘徊在2—3%之间。06年是3.01%，扭转了连续两年下滑的趋势。这方面确实有很多工作要做。这里面涉及到我们国家公共财政的问题，还有教育公共财政的问题，这次温总理在招待会说说下决心，一定要公共财政体制。
在我们国家预算之外有一个庞大的预算资金，为什么那么大规模的公款消费，公车消费，公款吃喝，没法遏制，就是在体外循环，财政公共制度没有根本建立。预算外的资金要占40%左右，如果把这部分资金也纳入国库，就是中央统一管理，国家的财力就会大大地改善。所以还有很多基础性的问题。当然在教育界内部，刚才讲的现在缺乏一个义务教育的办学基准，就是给你多少钱算够，另外我们拨款体制、经费管理体制也不完善，教育经费经常会被挪用或者是怎么样。现在教育部和财政部联合成立了课题组，就是4%课题组，落实这个事情。我问过他们，他们说从经费总量来看，保障这个4%的问题不是特别大，关键是当中的很多机制还没有建立。就是这个钱到底怎么使用，怎么管理，这样机制都还没有建立。所以冒然的，一下给他很多钱，也不是很有合理性，还需要一个过程。需要建立一个教育的公共财政制度，中央希望在2010年达到这个目标，我个人认为很难说，因为现在还需要提高整整一个百分点，这个不太容易，这两年也就提高零点几，前几年的数字是每年提高0.2个百分点，现在只剩下两年了。
主持人：而且我们的GDP也在不断发展。
程方平：对。我为什么质疑4%，就是GDP的发展。因为GDP是变量，它变了，4%也会变化。一些发达国家到了零增长状态，甚至是负增长状态，就比较稳定了。我们国家现在是发展速度很快，空间很大。07年教育经费增长了70%，08年可能要再增长45%。这种变化容易带来一些问题，就是根据预算来花这个钱，还是根据比例来拨这个钱，这里面的问题就比较大。刚才杨教授讲的是一个方面，我们很多钱拨下去了，有没有效果，流向哪儿了，被产业化了还是怎么样，没有监督。预算和决算，在加上里面的一些其他问题，这个就很麻烦。我觉得教育经费，特别是国家法定拨款的经费应该是雷打不动的，你也不排除有时候我们经济会向下走一段，在这种情况下，如果向下走的时候，要还按照4%这个来弄，对教育是起着一种不稳定的影响。所以这个4%我觉得可以是一个参照，但是真正在教育界从经费的拨付等方面来讲，参考它的分量应该轻。我们应该更多地从实际角度来看。
主持人：不应该仅盯着4%做文章。
程方平：对，咱们习惯于按照这个指标，跟我们经济比较粗犷，管理比较粗犷还是有联系的。像国外的管理都是非常细化的，包括它的法律条规也都非常细化。这样操作起来，就非常到位。
主持人：也就是说，不管我们的指标是定在百分几，还是应该把您二位说的那一套整个拨款体系、管理体系、办学的基准建立起来之后，再谈具体的百分点。
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